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        General >> Melody Assistant / Harmony Assistant >>  Quizz des vacances
        
(Message started by: Olivier Guillion on Aug 18^th, 2021, 10:31am)

Title: Quizz des vacances
Post by Olivier Guillion on Aug 18^th, 2021, 10:31am

En simple logique la réponse est évidente mais moins en pratique. Nous n'avons pas nous-même la solution absolue, académique. Avis aux musicologues :)

Title: Re: Quizz des vacances
Post by ANdre_B on Aug 18^th, 2021, 11:36am

Bonne idée, Olivier. Je suppose qu'on n'est pas dans un monde microtonal.

En tempérament égal, les deux premiers sont totalement équivalents. C'est une question de lisibilité, voire de goût. On va généralement dire "Mi bémol majeur", qui avec ses trois bémols reste bien lisible; je laisse imaginer les altérations (simples et doubles dièses) pour un Ré# majeur.
Le troisième, c'est son relatif mineur, c'est autre chose. Et le dernier de la fanrtaisie, àmha!

Je n'ai pas envie de plonger dans l'hypothèse du tempérament de Holder, tant je déteste celui-ci. Il a beau avoir des bases mésotoniques, il a ennuyé et perturbé tant de générations d'étudiants, et même de professeurs qui y croient "dur comme fer".

Title: Re: Quizz des vacances
Post by Oliveira on Aug 18^th, 2021, 12:24pm

Por supuesto que lo más conveniente (por lo menos para mí es EbM. En realidad, la tonalidad de D# casi no la menciona nadie. Es tremenda su escala con muchos
Sostenidos, dobles sostenidos .. Para el lector es más claro EbM.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by bubu42 on Aug 18^th, 2021, 7:20pm

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut. La lecture avec les bémols est quand même plus simple qu'avec une suite de dièses et double-dièses.
La seule fois où j'ai entendu parler de Ré#M c'est quand le guitariste d'accompagnement a mis le capodastre à la première case pour jouer une partition en Mib mais notée en Ré.

Title: The Key to Tonality
Post by Tony Deff on Aug 19^th, 2021, 8:37am

With some music, the key-signature is just a convenience in a fluid tonality.

John Barry's score for the film Goldfinger (recorded in E but published in the nominal key of F for simplicity) uses the chords
Bb, B, C, Db, E, F, G, plus minor & diminished chords.
The first, second and last chords are F, Db and Am.

En certaines musiques, l'armature n'est qu'une commodité dans une tonalité fluide.

La bande originale de John Barry du film Goldfinger (enregistrée en mi mais publiée dans la tonalité nominale de fa pour plus de simplicité) utilise les accords
Si bémol, si, do, ré bémol, mi, fa, sol, ainsi que des accords mineurs et diminués.

Les premier, deuxième et dernier accords sont fa, ré bémol et la mineur.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by Sylvain Machefert on Aug 20^th, 2021, 5:59pm

Bonjour

Ré + 1/2 ton = Mib, pour une question de lisibilité.

Mais
Do + 1/2 ton = do# ou réb.
do# mineur est lisible, réb mineur un peu moins...
do# majeur et réb majeur sont bien "chargés" et pas évidents à lire, mais on trouve des pièces dans les 2 tonalités, dans le classique.

Le problème est, selon moi, sur le "+ 1/2 ton".

Un demi-ton, c'est un unisson augmenté (do -> do#) ou une seconde mineure (do -> réb).
un ton est... un ton, il n'y a qu'en calcul informatique qu'on peut dire que c'est une tierce diminuée ou un unisson double augmenté (dans une gamme à 12 demi-tons!)
un ton et demi est une seconde augmentée (do -> ré#) ou une tierce mineure (do -> mib). Généralement préférence tierce mineure mais fa+3/2ton = sol# ou lab, choix possible.
2 ton est une tierce majeure (do -> mi) et rarement une quarte diminuée (do -> fab). Mais si on a une chanson en La, qu'on doit monter de 2 tons, do# ou réb ? Le réb a moins d'altérations en majeur, le do# en a moins en mineur...
...

Donc selon mon expérience, transposer de n demi-tons est une erreur, on devrait transposer d'un intervalle.
Si ce n'est vraiment pas possible, il faut choisir le moins pire, mais on aura des cas difficiles à trancher (exemples fa + 3/2 tons, la + 2 tons).

Et quand on a des micro-tonalités ou une gamme différente du 12-TET, le critère de "simplicité" d'une gamme peut changer.

Pour déterminer la meilleure tonalité, on a plusieurs possibilités, et je ne sais pas comment un algorithme pourrait choisir l'ordre de préférence :

nombre d'altérations à la clef
éviter les altérations supérieures au demi-ton (double dièse, 3/4 de ton...)
éviter les mi# / si#, fab / dob
faire sonner juste quand on est dans un accordage spécial
...

D'où mon idée de transposer par intervalle (seconde mineure, tierce mineure, tierce majeure, quarte diminuée...).
Déjà si on a cela, ça serait bien.

Dans un accordage 17-TET, unisson augmenté ou seconde mineure ont une réelle différence.
https://en.wikipedia.org/wiki/17_equal_temperament

Title: Re: Quizz des vacances
Post by ANdre_B on Aug 20^th, 2021, 7:29pm

on 08/20/21 at 17:59:41, Sylvain Machefert wrote:

Un demi-ton, c'est un unisson augmenté (do -> do#)

Je prefère dre "prime augmentée", c'est beaucoup plus sympa.
Quote:

un ton est... un ton, il n'y a qu'en calcul informatique qu'on peut dire que c'est une seconde diminuée (dans une gamme à 12 demi-tons!)

Non, un ton est une seconde majeure. Une seconde diminuée (zéro demi-tons), c'est une prime majeure(!) - il y en a qui se satisfont de peu. Quant à la prime diminuée, c'est tout simplement inacceptable.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by Sylvain Machefert on Aug 23^rd, 2021, 5:55pm

Bonjour,
J'ai corrigé et ajouté des réflexions.
Effectivement j'avais fait une erreur sur le ton, et une autre coquille ailleurs.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by PaulL on Aug 30^th, 2021, 4:22pm

Theoretically, there is a difference between D# major and Eb major, especially if pure intervals are being used. The equal temperament we use these days certainly makes things easier.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by JP on Aug 30^th, 2021, 6:04pm

on 08/30/21 at 16:22:48, PaulL wrote:

Theoretically, there is a difference between D# major and Eb major, especially if pure intervals are being used. The equal temperament we use these days certainly makes things easier.

Tu as raison, mais notre système d'écriture ne prévoit pas de mettre des double dièses à la clef.
On peut donc avoir un passage temporaire en Ré# majeur dans un morceau, mais si TOUT le morceau est en Ré# majeur on n'a le choix que de l'écrire en Mib majeur ou sans mettre d'altérations à la clef et écrire chaque note avec l'altération qui convient, soit Ré# Mi# Fa## Sol# La# Si# Do##
Ennuyeux à écrire et très difficile à lire.

N'oublions pas qu'à l'origine on n'écrivait que Do Ré Mi Fa Sol La Sib Si Do. Le Fa# est arrivé après et les autres notes altérées ensuite. Même JS Bach n'écrit que dans les 12 tons majeurs et les 12 tons mineurs à une époque où le tempérament était "bien" mais pas "égal".

Title: Re: Quizz des vacances
Post by ANdre_B on Aug 30^th, 2021, 6:49pm

on 08/30/21 at 16:22:48, PaulL wrote:

Theoretically, there is a difference between D# major and Eb major, especially if pure intervals are being used.

I kindly, but strongly and totally, disagree with this statement.

A piece if music is not - in frequency terms - characterized by a series of absolute pitches, but by a series of relative ratios to the previous pitch.

If you are using pure intervals - assuming one can - the sequence of ratios will be identical between two (even all) major tonalities. Interval (C-D) will be a pure ninth, C-E a pure third, C-G a pure fifth, C-Bb a pure seventh.
(pure meaning derived from the appropriate harmonic).

The difference between D# and Eb will only be in the starting point, something like a comma (whichever comma you want to consider).

And the common commas are about 5 times smaller than common pitch differences (différences de diapason) between major historical church organs.

<flame>
I already mentioned the extremely bad influence of Holder's temperament, which created a sense of sin to the users of the equal temperament.

A second very bad influence is the fact that many high level musicians have (or claim to have, and are proud of) the "absolute ear". These people should be banned from teachning, even from conducting. But they may perform as much as they want as unaccompanied soloists...
</flame>

Title: Re: Quizz des vacances
Post by JP on Aug 30^th, 2021, 7:49pm

The difference between D# and Eb is not a matter of commas. When I was young the french official pitch of A was 435 pulse by second whereas it’s generally 440 and even 445 sometimes today.
As I tried to say D# major is only used temporarily in a tune in a progression of chords where Eb major would be considered as inappropriate.
I fully agree that most of the time Eb is the appropriate way of writing a tune.
When we are listening a tune, we don’t really hear a difference between D# and Eb and by the way most instruments cannot play that difference. It’s just when you sing or play the violin that you put a bit more or less stress on a note depending on the context. If you sing D#-E the sound will be a bit higher than when you thing Eb-D. If you play the same notes on the piano there is no way to make such a difference.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by Sylvain Machefert on Aug 30^th, 2021, 10:33pm

From Wikipedia article G-sharp major
https://en.wikipedia.org/wiki/G-sharp_major

The final pages of A World Requiem by John Foulds are written in G-sharp major

I've seen some where a page of a score with that kind of "modern" tonality.
Lilypond allow key with double sharp or flat.

17-TET make difference between D# and Eb
https://en.wikipedia.org/wiki/17_equal_temperament#Notation

Title: Re: Quizz des vacances
Post by JP on Aug 31^st, 2021, 9:55am

Il est sûr que passer brutalement sur une partition d'une tonalité comme Ré# majeur à la tonalité enharmonique de Mib majeur est surprenant pour le lecteur, mais une armure avec 5# et deux ## n'est pas moins surprenant, surtout qu'il doit bien entendu y avoir des altérations accidentelles dans le morceau.
La question est surtout : est-ce que cette ½uvre donne envie qu'on la joue? Si oui peu importe la façon dont elle est écrite, et grâce à la popularisation d'éditeurs de partitions faciles d'emploi, on peut réécrire sa propre partition avec les enharmoniques si on préfère.

Title: Re: Quizz des vacances
Post by Sylvain Machefert on Aug 31^st, 2021, 10:21am

C'est sûr, Mib majeur sera toujours plus facile à lire que Ré# majeur.

Les oeuvres contemporaines sont pleines de surprise, comme des tempo différents en même temps (chez Ligeti), des tonalités compliquées, des accordages en 7, 17, 35, n intervalles égaux, ou inégaux...

Dans la musique traditionnelle on a des accordages spéciaux, des micro-tonalités, des degrés forts autres que le I-IV-V-I (et ce dernier point en a surpris plus d'un sur ce forum).

HA ne gère pas tout, certains le regrettent. D'autres n'en veulent pas plus.

On peut alors imaginer que la "Transposition rapide" laisse à HA la liberté de choisir la tonalité qui est la plus commune / facile (cf quelques critères que j'ai écrit plus haut),
mais que HA propose une transposition avancée, par intervalle, qui laisse le choix entre seconde augmentée et tierce mineure, sachant qu'en 17-TET ça a une différence de hauteur, que pour un compositeur moderne ça peut avoir une différence...

MusicXML gère les altérations microtonales (et je suppose les double # et b) à la clé.